Широкий взгляд

Обсуждение цифровых фотокамер

Модераторы: Max226, Drongo, Frame

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 5856
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 2:46 pm
Откуда: Jerusalem

Сообщение Lemotek »

Ну, оптика там, вогнутые линзы, выгнутые, дисторсия...Если у кого хата с краю...Вот если б прямоугольник (или квадрат, как в СФ-камерах 6х6) занимал бы только центр. и небольш. часть линзы! А линза была бы тогда диаметром с ведро и с меня высотой, а фотик - с пачку сигарет! Вот бы жизнь была!
_________________
:grin:

Не в сети
Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2009 2:22 pm

Сообщение А. Громов »

Хм... ну это ка бы давно извесный эффект. В углах кадра растяжение более заметно т.к оно зависит от расстояния от центра. А углы наиболее удалены от центра. Поставь мужика в центр кадра - на тех же 16 мм он будет практически "как живой". А я например люблю шириком людей снимать, ну это прада пошире, мм так 30-35 ФР Изображение

Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 5856
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 2:46 pm
Откуда: Jerusalem

Сообщение Lemotek »

Я давно уже о ширике мечтаю...Мне на кропе сильно не хватает угла на моем "штатнике" Тамроне 28-75. Китовый от Д50 - беспонтовый какой-то, а Зенитар 16ф2.8 хорош, да слишком уж все перекручивает, хоть я рыбу и люблю...Посматриваю на Токину 12-24ф4 и ее же 11-16ф2.8. Цена не маленькайа (для меня), да и кропнутые они. А вдруг Д700 вскоре резко подешевеет?! Родные дорогущие стекла не потянуть никак.
_________________
:grin:

Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 5856
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 2:46 pm
Откуда: Jerusalem

Сообщение Lemotek »

2A.Gromov:
А классн. картинка, кстати! Если б еще "запечатать" бетонной стеной левый верх и дальн. скамейку, - очень концептуально получится!
_________________
:grin:

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

В углах кадра растяжение более заметно т.к оно зависит от расстояния от центра.
Ну вот хоть одно утверждение, с которым можно спорить. Если не по существу, то, по крайней мере, по форме.
Пробую анализировать механизм "работы" ширика и оказывается, что расстояния там никак не фигурируют! Ни фокусное, ни абсолютные размеры, а только углы и только они одни. И чем дальше разбираешься с этим ( с пресловутыми искажениями ширика ), тем сложнее представляется тема. Хотя механизм возникновения их объяснить получается весьма просто и с нескольких позиций ( принятых моделей ). И все время тема начинает играть новыми "красками". Давайте сразу забудем про всякие дисторсии, искажения прекрасно получаются и без этого. У нас есть идеальный объектив ( что такое на самом деле есть "идеальный" - потом тоже поговорим ) с широким углом и точка.
Не претендую на истину в последней инстанции, тк буду высказывать некоторые свои соображения, которые итак уже неоднократно менялись и уточнялись. По мере возможности попробуем быть построже в рассуждениях.
Поправляйте. если что не так или не понятно.

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Нам никуда не деться от того, чтобы разобраться как видит человек этот мир. Вот хочется этого избежать, а никак. Можно объяснить многое и без этого, но тогда всегда будем упираться в аргументы типа что физически наблюдатель сферический и усе тут.
А вот ну и что, что сферический? Нам на самом деле фиолетова форма поверхности сетчатки глаза. Да она и не сферическая вовсе. Да пусть хоть тетраэдр там. Почему?
Когда мы видим изображение, то нам только кажется что мы его видим непосредственно здесь и сейчас.
Мы его видим уже вторичным! То есть сигналы поступают от глаз в мозг и он выстраивает там картинку окружающего мира в соответствии с имеющимся опытом как его следует выстраивать.
Кстати, недавно в новостях на рамблере об этом тоже было. То есть удавалось тонким сканированием электрической активности регистрировать изображение, формируемое в мозгу!
Так почему же оно вторичное? Вот характерный результат опыта:
Изображение
"Закройте левый глаз и посмотрите на букву "О". Буква "Х" исчезла! Теперь можете закрыть правый глаз и посмотреть на "Х". Буква "О" также исчезла. Если исчезновения не произошло, измените расстояние от глаз до монитора ближе или дальше опытным путем. Это связано со слепым пятном в глазу, та область, где пучок нервов выходит из глазницы не видит. Видя обычные образы мы не замечаем слепого пятна, т.к. мозг человека "дорисовывает" пробелы в зрении."
( взято отсюда http://photo-restoration.narod.ru/page15.html
последний пример там очень хорошо иллюстрирует субъективность понятия баланс белого ).
Или, кто давно сидит за компом, помните старые мониторы 14 дюймов? Какие они были выпуклые?! А со временем наступало привыкание и картинка казалась вполне себе плоской и естественной. Потом произошел массовый переход на 17 дюймов, который произошел весьма безболезненно. А потом появились Panaflat и Flatron.
О Ужас! На них смотришь и картинка кажется вогнутой! Мир перевернулся! Это наш мозг привык достраивать геометрию до плоской сам, но по инерции получалось вогнуто. Ничего! День-два пользования таким устройством и все приходит в норму. Переход на ЖК проходит уже практически незаметно.

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Вот тут, например, приведены некоторые полезные параметры нашего зрения, которые следует помнить ( ссылка, кстати, со времени начала ветки уже менялась. Так что сорри, если что не так. Но у меня есть в сохраненном виде ):
http://www.makeself.ru/speedreading/eyes_span.html

Зачем нам это? Да для констатации простого, вроде бы, факта, что в обычной жизни мозг строит вполне адекватную вторичную объемную картину окружающего нас мира. Хотя мы на самом деле не видим ее сразу целиком глазами, а постепенно выстраиваем ее в сознании, сканируя пространство движениями глаз и головы.
В случае наблюдения на мониторе угол зрения 30-40 градусов ( возможно и 60 в некоторых случаях. К этому, видимо, тоже можно адаптироваться ) и никаких проблем с наблюдением не должно быть. Не нужно вращать головой и привлекать механизмы восприятия объема. Если на мониторе мы видим равномерную сетку, то она нормально отобразится равномерной сеткой и в сознании, "за один проход" глазами по экрану. Действительная плоскость монитора останется плоскостью и во вторично (!) сформированном мозгом (!) изображении.
Нужно тут о чем-то спорить или пойдем дальше?

Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 2:33 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Bookoff »

Интересные ссылки! Ещё раз подтверждают правоту моей подписи :LOL3:
Но это давно известно, что восприятие цвета зависит от окружающих цветов, и один и тот же цвет из-за этого кажется разным.
Только вот по приведённому здесь примеру - ну не исчезает у меня вторая буква, с какого расстояния не смотрю!
Впрочем, это не так и важно, меня больше интересуют выводы. Неужели искажения ширика нам только кажутся? :-D
Последний раз редактировалось Bookoff Вс ноя 22, 2009 2:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
_________________
Всё познаётся в сравнении.

Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 5856
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 2:46 pm
Откуда: Jerusalem

Сообщение Lemotek »

Очень интересно! Никк, спасибо за ссылки.
_________________
:grin:

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Bookoff,
Пробуйте еще! Просто внимательно и точно по указаниям в тексте ))) Все получается в итоге.
Неужели искажения ширика нам только кажутся?
Вы необычайно близки к разгадке, как, надеюсь, и все мы!

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Так что такое геометрически идеальный объектив?
Всем известна оптическая схема камеру-обскуры
Изображение
Через отверстие в точке W лучи попадают на регистрирующий элемент.
Плоскости параллельны. Отрезок AB отображается в отрезок AB и никаких проблем и искажений. И вообще никаких вопросов! Или есть?!
Сохраняются пропорции при отображении любых объектов с плоскости на плоскость, идиллия.
А как проектируются объективы? Да просто в идеале они должны делать то же самое ( отбрасываем всякие искажения типа дисторсий, тк эффект, даваемый ими будет на порядок-порядки меньше того, что мы увидим даже для обскуры ) и это правильно. Кирпичная стенка должна отобразиться в кирпичную стенку с сохранением всех пропорций. В жизни так и есть, если отбросить единицы процентов искажений, оговоренных заранее изготовителем. Но эти единицы имеют свойство изменяться от объектива к объективу, от одного фокусного к другому. По-прежнему будем сознательно забывать про них.
Заметили, что пока что ни фокусное расстояние, ни размеры матрицы нигде не фигурируют? Идеальный наблюдатель. Лишь бы на регистраторе хватало места отображать в перевернутом виде объекты из жизни.
Последний раз редактировалось Nick Пн ноя 23, 2009 2:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Смотрим на самый первый снимок "Ширик 01".
Кирпичи отображаются правильно, с сохранением пропорций. Так Почему же мужик искажается?!
Повернем голову ( объектив ) в сторону мужика: снимки "Ширик 02,03".
Теперь мужик изображен правильно ( естественно ), а кирпичи исказились. Почему? Что произошло?
На снимке "Ширик 01" мы наблюдали все кирпичи на одном и том же расстоянии от наблюдателя. Повернув голову, мы получили повернутую плоскость и другую дистанцию для мужика! Пропорции по вертикали не изменились, тк мы вращаем голову только в одной плоскости.
А какой способ наблюдения правильный? Оба правильны по-своему.
Только на месте съемки человек сканирует сцену поворотом головы и строит правильную вторичную картину в мозгу. А ширик охватывает сцену целиком и передает это как есть.
Так почему же мы видим на мониторе картину с искажениями?!
А собака зарыта в том, что мы смотрим на снимок с охватом 98 градусов через монитор с охватом 30-50.
Расчет углов делается по формуле отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B2%D0%B0
Получаем полностью совпадающее значение с техническим описанием здесь для 16 мм
http://shop.key.ru/shop/goods/36921/
и здесь для 50 мм ( пусть будет для будущих выводов ))):
http://shop.key.ru/shop/goods/46909/
Если бы у нас был большой монитор с таким же углом охвата 98, то и снимок кирпичной стенки мы на нем наблюдали бы точно так же, как в жизни, то есть сканируя сцену с поворотом головы и достраиванием картины уже в мозгу. Мы бы не увидели никаких искажений и для мужика! Только он для нас был бы плоский в той же степени, в какой мы сознательно забыли тут про бинокулярное зрение.
Последний раз редактировалось Nick Вс ноя 22, 2009 9:37 pm, всего редактировалось 2 раза.

Не в сети
Аватара пользователя
deeper сripeer
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 2:33 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Bookoff »

Nick писал(а):Bookoff,
Пробуйте еще! Просто внимательно и точно по указаниям в тексте ))) Все получается в итоге.
ДА, получилось!
А вот последний пост привёл меня в замешательство - какие же могут быть вопросы к камере обскуры? Изображение
Уже не последний, а предпоследний, последний сейчас изучать буду :-D
_________________
Всё познаётся в сравнении.

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

Это хорошо, что нет вопросов к камере-обскуре, поскольку, пользуясь даже такой простой моделью, мы можем объяснить уже очень многое ))).
Попробуем обсчитать эффект.
Вот здесь
http://74.125.77.132/search?q=cache:wD3 ... clnk&gl=ru
вычисления наворочены и, в конечном итоге, мало что имеем в виде результата. Попробуем проще на основе той же простейшей модели.

Не в сети
Аватара пользователя
Специалист
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 8:46 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nick »

С отображением плоских объектов на плоскости проблем нет.
А вот если объект объемный?! Возьмем простейшую круглую форму.
Изображение
Что здесь интересного? Проекция объекта ( мужика? ) на стену будем иметь большие размеры, чем на самом деле.
Величина? Да сумма двух отрезков R/cos(A) плюс R/cos(B).
Если перейти к терминам дифференциального исчисления ( де факто это означает, что размеры объекта много меньше расстояния до него ), то все еще проще!
Изображение
Проекция объекта на стену будет d/cos(B).
То есть размер увеличивается на величину, равную 1, деленную на косинус угла наблюдения объекта!
Если объект смещается дальше влево, то коэффициент искажений стремится к бесконечности, тк косинус угла 90 градусов есть ноль.
Последний раз редактировалось Nick Пн ноя 23, 2009 2:34 am, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Цифровые фотокамеры (DSLR и компакты)»