INFO CAM | Форум

Цифровые фотокамеры: Новинки, Тесты фотокамер, Галерея, Обсуждение фотографий
 
* FAQ   * Поиск   * Регистрация
   * Вход 


Начать новую тему Ответить на тему Список форумов INFO CAM | Форум » Цифровое фото. » Цифровые фотокамеры (DSLR и компакты)
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 11:52 pm    Заголовок сообщения: Влияние дифракции на резкость изображения
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Zebra писал(а):
Вдогонку: и старайся не ставить на д300 диафрагму больше 8, а то фтик начнет мылить из-за дифракции и резкость еще больше упадет!

VICCOLON писал(а):
Д300 и ф/8 - не уверен. Думаю многое зависит от линзы.

photopavel писал(а):
Не то, чтобы не уверен, по-моему просто ерунда. Если и не ерунда, опять же, ниже возможностей обнаружения. Проверим - легче легкого.

VICCOLON писал(а):
Я только ЗА


И кто меня за язык тянул? Ну, деваться некуда. В первую очередь, хочу извиниться перед Зеброй: сие не ерунда. А почитав соответствующие статьи, я даже серьезно испугался. Делать теперь нечего, придется проверять.

Итак. Полтинник 1.8D, D200, выдержка 1/250, внешняя вспышка, свет в комнате выключен, камера на столе, спуск по таймеру. Берем вот такой вот шедевр:

Изображение

Выключаем в конверторе ваще все, что можем. Особенно всякий шарп и шумодав. Берем попиксельные кропы:

Изображение

Как видим, падение резкости налицо :cry: На самом деле, оно заметно уже на диафрагме 8, считая 5.6 sweet spot, но чтобы не портить глаза присутствующим, разместил начиная с 16, там уже никаких сомнений нет.

Тем не менее, я решил понять, пора ли выбрасываться в окно. Для этого я взял кадры, снятые на диафрагмах 5.6 и 22 и подготовил их независимо к публикации в web. Это совершенно необъективно, но я готовил их независимо, просто пытаясь симитировать свой собственный процесс работы. Старался не думать о том, что это тест, просто передо мной два изображения, которые надо опубликовать. В общем, "надел шапку" корректора, или кто он там.

Готовил под горизонтальное разрешение 1200 по длинной стороне кадра, а здесь, попиксельные кропы с подготовленных изображений:

Изображение

Ну и последнее, если кому-то это интересно. Предлагаю добавить кондового любительского реализму в ситуацию. Для этого возьмем:
- меня, изрядного стрелка в девичестве
- 15 лет нездорового образа жизни
- тессерон, лот 76 вчера ("друг приехал!")
- литр пива час назад ("друга провожали!")
- 3 сигареты за последние полчаса (см. выше)
- позу ра.... неудобную позу, наклоняясь к столу
- короткий полтинник, держать с которым камеру неудобно
- лампу накаливания в комнате (вспышку оставляем!)
- выдержку оставим 1/250(!!!!)

Имеем следующее:

Изображение

Я знаю, что позор, обычно я держу камеру гораздо лучше, честное слово!

Самый левый кроп - это из первой серии, с диафрагмой 22, но подтянутый уровнями, для удобства наблюдения. Остальные - мое, простите, ручное творчество с диафрагмой 5.6. Должен сказать, штормило меня страшно. Выпрямление коленок и мощного торса сильно улучшает ситуацию. Тем не менее - тоже очень показательно для многих, я думаю...

К сожалению, делать тесты печати мне лень, и это очень сложно. Думаю, результат будет очень сильно зависеть от очень большого количества факторов.

Нужно было бы еще посмотреть по краям кадра, но там все может гораздо сильнее зависеть от стекла. А если честно, подумал я об этом, когда уже все сделал... Да и кто на них смотрит, на эти края? :harhar:

Уголок Зебры

На D300 ситуация может быть хуже, по причине более мелких пикселей. Какова будет ситуация на ФФ я не знаю, а так глубоко лезть в математику самому лень, да и чужая не очень убеждает. Я бы поставил на то, что особо заметной разницы не будет. Кстати, я еще и не очень понимаю, что там будет с ГРИП (только не надо цитат, я начитался уже, мне пальцем показать).

Мои выводы
"Снимали, снимаем и снимать будем". Знать, иметь в виду, но не отказываться прикрывать диафрагму, когда нужно.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 8:10 am 

offline
5д хорошо держит дифракционный удар еще на 16-22, читал (и не раз) где-то здесь:

http://forums.dpreview.com/forums/forum.asp?forum=1032

Ну, диффракция - вопрос известный, что его муссировать: чем физический размер пикселя больше - тем ее меньше, и наоборот. Другое дело - ты показал ее величину. И насколько жестче становится картинка. Меня больше беспокоит шевеленка на 1/250. Ты бы продолжил эти опыты на 1/125, 1/250, 1/500 + 1/125 с моноподом - ну возьми тот же штатив, вытащи одну ножку, обопри на нее, да и фоткни кадра три на 1/125.
Если опыты пройдут успешно, придется монопод таскать!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 9:01 am 

offline
Вон, нашел: замыливание от дифракции на пятерочке меньше на 2стопа по сравнению с равной по мегапиксельности кропнутой зеркалкой. То есть, пятерочка будет на ф.16 мылить примерно также как д300 на ф.8


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 9:52 am 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Zebra писал(а):
Ну, диффракция - вопрос известный, что его муссировать: чем физический размер пикселя больше - тем ее меньше, и наоборот. Другое дело - ты показал ее величину


Zebra писал(а):
Вон, нашел: замыливание от дифракции на пятерочке меньше на 2стопа по сравнению с равной по мегапиксельности кропнутой зеркалкой. То есть, пятерочка будет на ф.16 мылить примерно также как д300 на ф.8


Эх, Володя, хорошо тебе живется :LOL3: Все в жизни понятно... А я-то думал, что фотоаппарат - это такая система из объектива, фильтров, микролинз, сенсора, raw конвертора, фотографа, принтера и зрителя. Как ты вообще понятие "мылить также" определяешь? Для меня не очевидна связь диаметра кружка рассеивания с достижением одного и того же уровня контраста, например.

Насчет монопода. До сих пор мне казалось, что в нормальном состоянии я неплохо держу полтинник где-то до 1/30. попробую на досуге.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 1:22 pm 

offline
photopavel писал(а):
Эх, Володя, хорошо тебе живется :LOL3: Все в жизни понятно... А я-то думал, что фотоаппарат - это такая система из объектива, фильтров, микролинз, сенсора, raw конвертора, фотографа, принтера и зрителя. Как ты вообще понятие "мылить также" определяешь? Для меня не очевидна связь диаметра кружка рассеивания с достижением одного и того же уровня контраста, например.

А оно нам нужно, это знание взаимозависимостей третьего порядка?
Вот на другой ветке я посоветовал Викколону не увлекаться диафрагмированием свыше 8 - д300 начнет мылить. Это я его как товарища, по-доброму, предостерег. Пятерочка не начнет - для нее это - тьфу! Викколон не поверил, ты ему поддакнул: ерунда, мол все это. Я промолчал, считаете, что Зебра неправ - вам же хуже, потомучто Зебра всегда прав. Жена моя тоже это никак не усвоит - ничего с ней поделать не могу! Викколон за надом и не надом, как это он уже делал в Малайзии будет ставить 16-22 и резкость будет от этого страдать. Но ты, Паша, решил проверить. Проверка показала, что я прав. Но проверка была полезна также, чтобы увидеть насколько ухудшается при этом резкость. Теперь ты говоришь: Как ты вообще понятие "мылить также" определяешь? Для меня не очевидна связь диаметра кружка рассеивания с достижением одного и того же уровня контраста, например.
Вот мне это, откровенно говоря, неизвестно и я не стремился в это углубляться - потомучто это те знания, которые никак не повлияют на качество моих снимков. Я лучше в языках, которые мой хлеб, влезу побольше в разные там тонкости. Мылить я понимаю, как и все здесь, на форуме, чисто интуитивно: терять резкость. И этого достаточно. Но если кто-то мне это поднесет на тарелочке, растолкует - буду только рад!
И ты, Паша, молодец. И теоретические познания у тебя куда более серьезные, как я вижу, чем у нас всех здесь вместе взятых. Не знаю, чем ты по жизни занимаешься, но я чувствую, что знаешь ты многое из того, что для нас тьма тьмущая. Поэтому если ты постепенно будешь разжевывать нам разные фотографические тонкости - и показывать собственными опытами - это будет очень здорово. Хотя бы в тех же фотографических понятиях разобраться. Ну, например: разрешение, детализация и резкость. Резкость и мыльность. Скажем, я заметил, что Кен Роквелл постоянно использует слово резкость - шарпнесс, даже там, где, я чувствую, речь идет о разрешении. Может быть Резкость = Разрешение х Контраст? Ну и так далее. Поэтому, ждем от тебя еще веток подобно этой!
Мы тебя отблагодарим: соберемся же мы когда-нибудь все вместе!
В любом случае, пользуясь случаем, хочу признаться, что я тебя очень уважаю. Хорошо, что ты стал часто здесь появляться.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 2:10 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Как определяет резкость Кен Роквелл я тебе расскажу :) Он думает (или чувствует), че он хочет получить в результате и его инстинкт фотографа подсказывает ему, как этого добиться :) ну или молчит в нужном месте :)
Моя проверка показала, что ты прав? В том, что дифракция съедает резкость или в том, что не надо ставить диафрагму больше 8? А мне показалось, что я показал, что это ерунда во множестве случаев :)

У нас с тобой все дискуссии складываются примерно в таком ключе: "полнокадровая матрица рулит! остальное рядом не валялось!" говоришь ты. "Рулит", говорю я. "Но есть и другие факторы, взаимодействие которых с масштабом изначального руления часто сводит на нет эти преимущества". Однозначные исключения всем известны - вроде высокого ИСО. Собственно, мне себе-то ничего не надо доказывать, то, что ты мне рассказываешь, я видел своими глазами и представляю за и против. Я ж так, ради безнадежной попытки объективизма, тык скыть перевести качественные заявления в количественные.

Лучшее, вроде, из доступного определения резкости - через MTF (Modulation transfer function, передаточная функция модуляции). Функция в частотной области (пространственной, не временной), определяющая, как контраст передается на определенной частоте. У глаза тоже такая функция есть. И у объективов. И у матриц. И у принтеров. Поэтому я и говорю: опыта у меня не хватает, оценить влияние одного фактора на систему не могу. Нет, явно выигрышь по дифракции на ФФ не ухудшает ситуацию. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО УЛУЧШАЕТ. Вроде как "насколько увеличиться быстродействие программы, если ускорить в 10 раз ее участок, на который тратится один процент времени".

Ты бы лучше ради интересу положил линейку в метре от фокальной плоскости под 45 градусов и отщелкал бы на разных диафрагмах. А я у себя. Это все посчитано, но лучче один раз увидеть. Да и народу книжки с картинками читать веселее.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 2:15 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Zebra писал(а):
В любом случае, пользуясь случаем, хочу признаться, что я тебя очень уважаю. Хорошо, что ты стал часто здесь появляться.


А уважать да, это мы завсегда. Уси ж взрослые люди :)

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 1:21 am 
Модератор
offline

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 5:26 pm
Сообщения: 94
Откуда: Питер
Ну скажем есть вот такой кадр на Ф22 у меня с пятерки, под превью полноразмер, кому интересно. И это всего-лишь 24-70 на 24 мм. :D
http://foto.ixbt.com/?id=photo:68204


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 10:14 am 

offline
Max226 писал(а):
Ну скажем есть вот такой кадр на Ф22 у меня с пятерки, под превью полноразмер, кому интересно. И это всего-лишь 24-70 на 24 мм. :D
http://foto.ixbt.com/?id=photo:68204

Этот кадр я хорошо помню - не раз разглядывал. Не пойму только - зачем тебе понадобилась там такая закрытая дырка? Мне кажется, там и на ф.8 все бы резко было.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 10:29 am 
Модератор
offline

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 5:26 pm
Сообщения: 94
Откуда: Питер
Там история какая была - хотелось увидеть падение резкости по краям относительно центра. Ну и чтоб гарантировано все было в ГРИП я и завернул до упора, пиксель то "жирный", нам дифракции бояться нечего. :-D


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 12:19 pm 

offline
Max226 писал(а):
Там история какая была - хотелось увидеть падение резкости по краям относительно центра. Ну и чтоб гарантировано все было в ГРИП я и завернул до упора, пиксель то "жирный", нам дифракции бояться нечего. :-D


Понятно!
Да, жирные пиксели - это благо! Я на них молюсь! Сейчас вот достал с полки д50 с 35-70 на нем, походил по квартире - поснимал там и сям без подсветок и с плавающим ИСО - красотель!
Ну никак не могу уразуметь логику тех, кто прыгал с д70 - д50 на д80 - д200!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 4:12 pm 
Модератор
offline

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 5:26 pm
Сообщения: 94
Откуда: Питер
Хм... Ну скажем на Д300 по шумам ситуация ощутимо лучше чем у Д200... Хоть тоже кроп.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 5:25 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Zebra писал(а):
Ну никак не могу уразуметь логику тех, кто прыгал с д70 - д50 на д80 - д200!


А это очень трудно, если считать, что у камеры нет других характеристик, кроме размера пикселя.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 7:12 pm 
Модератор
offline

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 5:26 pm
Сообщения: 94
Откуда: Питер
Кстати 1ДсМ3 с довольно мелким пикселем выглядит таки очень прилично. :D


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 8:07 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Max226 не.... куда ему до пятерочки :)

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов INFO CAM | Форум » Цифровое фото. » Цифровые фотокамеры (DSLR и компакты) На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB