INFO CAM | Форум

Цифровые фотокамеры: Новинки, Тесты фотокамер, Галерея, Обсуждение фотографий
 
* FAQ   * Поиск   * Регистрация
   * Вход 


Начать новую тему Ответить на тему Список форумов INFO CAM | Форум » Цифровое фото. » Цифровые фотокамеры (DSLR и компакты)
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 12:00 am    Заголовок сообщения:
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 8:15 pm
Сообщения: 5674
DaY писал(а):
Внесу и свою лепту: кроп более требователен к оптике.
...

Честно сказать я такое слышу первый раз.
Наоборот, я читал много раз, что ФФ очень требователен к оптике ...

Добавлю, кстати, что в отличии от Д70/Д80 новая Д300 также очень требовательна к оптике. Может быть это связано с количеством мп.
Это я тоже где-то читал.

Обоснования этим словам давать не берусь.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 12:28 am 
Участник
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 11:46 am
Сообщения: 98
Откуда: г. Минеральные Воды
Скажу так: Кроп более требовательный к оптике по центру оптического поля. Особенно это стало заметно с ростом "мегапикселей". На полном кадре в основном заметны дефекты оптике по краям кадра. Да и рост "мегапиксельности" там не так маразматичен. С моей колокольни на полном кадре оптимальны 12-14 МПиксов. На "кропе" 6-8... Если нужно больше, то тогда добро пожаловать в средний формат... Типа Мамии ZD ;-)

ЗЫ: ОФФТОП.... чтото на многих форумах пошло ухудшение "общительной обстановки" :blink: Наверно авитоминоз .....

_________________
Minolta: 28/2.8, 50/1.4, 85/1.4 G, 35-70/4, 28-135/4-4.5; KM: D60, D7D+VC7D, A2, 17-35/2.8-4, 28-75/2.8; Sony: A850VG, A300VG, A230kit; Sigma: 70-200/2.8 APO EX, 400/5.6 APO; Tokina: 100/2.8; Tamron: 55-200/4-5.6


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 12:54 am 
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 8:15 pm
Сообщения: 5674
AlexE775 писал(а):
...С моей колокольни на полном кадре оптимальны 12-14 МПиксов. На "кропе" 6-8... Если нужно больше, то тогда добро пожаловать в средний формат... Типа Мамии ZD ;-)

ЗЫ: ОФФТОП.... чтото на многих форумах пошло ухудшение "общительной обстановки" :blink: Наверно авитоминоз .....

Да. Такое колво мп - оптимально, видимо.
Жаль производители этого не понимают :Bad2:
Точнее понимают, но делают по-другому.

:offtopic: мне кажется нет у нас никакого ухудшения "общительной обстановки" (сильно сказано :TUps: ).

Не хватало еще из-за железяк выяснять отношения :cheers: .


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 1:22 am 
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 2:33 am
Сообщения: 1007
Откуда: Санкт-Петербург
Zebra писал(а):
Но раз предложили дискуссию - дискутирую, что-то там перевожу, привожу доводы. А ты грубишь! Ну так веди эту тему с Викколоном без олпонентов, хвалите хором д200 и д300, уверяйте всех что они не хуже фуллфреймов, раздражает вас инакомыслие - ухожу и в эту тему больше не вернусь, хватит мне и пятерочки.
Считайте себя правыми. ...А меня увольте - я сюда пришел с Видеомакса в расчете на цивилизованное общение.


Во первых - спасибо за перевод !
А во вторых , Zebra - ну так нельзя , ты тоже бывает не слабо высказываешся ! Мы же технику обсуждаем , а не на личности переходим . ВОЗВРАЩАЙСЯ - диспут это интересно ! Ты для себя уже всё решил , но помогай и другим разобраться ! :Beer2:

_________________
Всё познаётся в сравнении.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 1:31 am 

offline
VICCOLON писал(а):
А вот насколько хуже ? Это для меня существенно.


Витя, вот об этом существенном различии я пытался дознаться на никоновской ветке до того, как взял пятерочку. Ведь я менял систему, отказывался от любимых своих стекол: никкор 35-70, 85/1.8 - мне важно было точно знать величину выигрыша при переходе с кропа на ФФ. Мне никто тогда этого не сказал, помнишь? Ты набрасывался тогда из-за этого на моих оппонентов, говорил: "Зебра у вас спрашивает конкретные вещи, а вы в ответ сыпете насмешками!"
Так вот, через два с половиной месяца будет год, как я хожу с пятерочкой. И сейчас понимаю, что ответа этого нет и быть не может! Современные камеры настолько близко по качеству снимают, будь то кропнутые зеркалки, фуллфреймы, СФ и даже просьюмерки, что то, что предлагает Павел: сравнение отдельных фотографий, ничего не дает. Ты и сам это увидел весной, когда сделал пробные снимки д80 и пятерочкой: разглядывал, разглядывал, да так ничего и не разглядел. Уверяю, сними ты тоже и на соньку 717, вероятнее всего тоже бы не разглядел, Вот последние дни читаю дпревью по фуллфреймовым камерам Кэнон:
http://forums.dpreview.com/forums/forum.asp?forum=1032
и вижу, что люди находят еще в хорошем состоянии 1ds, самые первые, 2002 года, здоровенные, одиннадцатимегапиксельные и радуются как дети, когда им удается отдать за него свой д200 и еще немного приплатить впридачу! Это я к тому, что качество уже тогда было на высоте, несмотря на технологический прогресс за эти годы. Никакие сравнения фоток, сделанные различными тушками ничего не дадут! Но делать вывод из этого, что все камеры выдают одинаковые по качеству фотки было бы глубоким заблуждением. Просто это качество - теперь я это хорошо понимаю - невидимо через попиксельное сравнение снимков! Оно иного рода. Англичане говорят: It grows on you! - ты в него входишь постепенно, оно исподволь воздействует на тебя, и не выражается такими явными категориями, как резкость, контраст, шумы - все это как-то воздействует на восприятие снимка, но не в явном виде, который становится очевидным при прямом сравнении двух фоток. Нужно снимать камерой другого класса, и постепенно это качество will grow on you. Да так, что ты потом ни за что не захочешь вернуться в кроп. Вот качество, прочувствованное таким путем и будет настоящим качеством. Возьми стекла: оба имеют одинаковую резкость, ХА, контраст, светосилу, но одно "рисует красиво", а другое - нет. Причем не всегда. Вот и попробуй, улови тут. Вот почему к сравнению отдельных фотографий я отношусь критически: это ничего не дает. Кстати, это отлично понимает Кен Роквелл: выводы он делает верные, но фотографии, которые он предъявляет в доказательство весьма сомнительны - уж слишком разнится результат. Разница есть, но она гораздо менее очевидна, по фоткам ресайзам) неискушенный ничего не поймет, вот он и делает enhancing: д200 действительно обеспечивает меньшую резкость и детализацию, чем пятерочка, но не настолько, как он это показывает на фотках в статье про преимущества фуллфрейма, д3 действительно ведет себя лучше по шумам, чем пятерочка начиная с исо3200, но не настолько явственно, как он это показывает на фотках, пятерочка действительно резче снимает, чем д3 на нижних исо, но это тоже не так явственно, как на его фотографиях. Без такой подтасовки, энхансинга, никто бы ничего не понял, сколько бы ни глядел на две предъявленные фотки - это проявляется на большой массе снимков, отснятых в различных условиях, проявляется в виде ощущений типа: да эта камера шумит побольше, эта вроде порезче снимает, а эта вроде и шумит не меньше и не резче, но снимки чем-то нравятся, что-то в них такое красивое, но необъяснимое - это значит, ты наткнулся на фуллфрейм! Это значит, ты слушал музыку через ламповый усилитель, это значит было снято элькой 135/2 и т.д. Большой массив снимков, которые, как правило снимаешь ты сам, разглядываешь свои снимки на мониторе, и вот только тогда, ты начинаешь ощущать реальное качество, которое обеспечивает фотик более крупного формата матриц.
И очень жаль, что такое поверхностное сравнение может сбить с толку и ты будешь снимать какой-нибудь шустренькой какашкой, дающей чистенькие, но выхолощенные снимки и не подозревать, что красота - она рядом, а ты проходишь мимо!
Вот за что у меня душа болит, заблудшие вы овечки мои!


Последний раз редактировалось Zebra Вт янв 29, 2008 2:21 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 2:01 am 

offline
А куда, кстати, у нас Лемотек подевался?
Вот так всегда: как драка - он сразу в кусты и выжидает!
Но мы все равно его любим, вылезай, Лемотек!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 3:01 am 
Участник
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 11:46 am
Сообщения: 98
Откуда: г. Минеральные Воды
Про ощущения это правильно.... есть у меня такая линзочка - Minolta 35-70/4. В общем то весьма бюджетная - 3000 рублей за хороший экземпляр. В меру резкая, но а так вроде ничего особенного. А ведь радует. Особенно на полном кадре. Так и про полный кадр. Сказать что с него картинка ну просто ах нельзя, но то что лучше особенно в сложных условиях - факт. А вот нужно ли это лучше каждый должен решить сам. Возможно, что пока сам не приобретешь полный кадр, то не поймешь его необходимость. И то что Зебра так активно агитирует за полный кадр тоже понятно. Достаточно поглядеть на форумные ветки где цифромыльщиков агитирует за кропнутое зеркало с китами. Там агитационный порыв наверно даже покруче :LOL3:

_________________
Minolta: 28/2.8, 50/1.4, 85/1.4 G, 35-70/4, 28-135/4-4.5; KM: D60, D7D+VC7D, A2, 17-35/2.8-4, 28-75/2.8; Sony: A850VG, A300VG, A230kit; Sigma: 70-200/2.8 APO EX, 400/5.6 APO; Tokina: 100/2.8; Tamron: 55-200/4-5.6


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 3:36 am 
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 2:33 am
Сообщения: 1007
Откуда: Санкт-Петербург
Zebra писал(а):
1) Общее, генеральное правило очень простое: чем больше матрица - тем качество фотографии будет выше. Здесь и доказывать ничего не надо, потомучто правило это следует из законов физики.

2) Как мы знаем, в случае с бюджетным фуллфреймом в лице пятерочки мы этих отрицательных последствий не испытываем, то есть получаем совершенно дармовой сыр - вдвое большую матрицу без утяжеления фотика, без его удорожания, без перехода на другую оптику! Не воспользоваться этим дармовым сыром было бы глупо - это осознал, в частности, Кенигер.

3) Во-первых, чтобы разрешить плотно размещенные очень мелкие пиксели потребуется соответствующая высококачественная и дорогая оптика, всякая другая будем мылить. И наоборот, на матрице с крупными, свободно размещенными пикселями даже скромное стекло начнет звенеть и будет рисовать не хуже, чем значительно более дорогая оптика на кропе.
Во-вторых, на матрице с плотными и мелкими пикселями законы дифракции будут вступать в силу гораздо раньше, чем на фуллфрейме с жирными пикселями: возможно, замыливание начнется уже с диафрагмы 11, что есть плохо.

3) Ну и, наконец, плотные и мелкие пикселы производят слабые и зашумленные сигналы, что прямо влияет на запаршивливание картинки. Вот и получается, что у кропа одни недостатки: и недешевле он и не легче, и оптику использует предназначенную для ФФ, а не для него, а к тому же и шумнее и артефактнее.

4) Постобработка изображения с ФФ, прорисованного жирными пикселями будет наносить картинке гораздо меньше вреда, чем обработка картинки с плотными и мелкими пикселями.

5) Так почему же Хоган вдруг назвал плотные пиксели благом? Очень просто, он, оказывается, птичник! ...Ее наверняка придется увеличивать, делать кроп с общего кадра. Плотность пикселей кропа тут сыграет положительную роль, потомучто птичка окажется прорисованной большим числом пикселей, то есть конечная картинка птички, сделанной кропом с мелкими и плотными пикселями, будет иметь более высокое разрешение, чем та же птичка, сфотканная той же оптикой на фуллфрейме с щедрым расположением жирных пикселей на матрице. Сомнительное преимущество, я бы сказал!

6) А раз так, фуллфрейм для нас идеальная камера: таже оптика, те же габариты и вдвое с лишним раза более крупная матрица! Если же при этом и цена оказывается того же порядка, то и ежу понятно, что ставить надо на фуллфрейм!

7) Представь себе, Витя, что была бы выпущена 12мегапиксельная камера с матрицей вдвое меньшей площади, чем у тебя и кто-то взяв ее вдруг начал доказывать, что ничего по сравнению с тобой не потерял! Ты бы с ним согласился? А третий бы взял еще один фотик с 12мегапиксельной матрицей вдвое меньшей, чем у второго и тоже стал бы вам доказывать, что качество картинки не ухудшилось. Так бы мы докатились до 12-мегапиксельных цифромыльниц, и действительно, сейчас находятся в сети люди, которые доказывают, что цифромыльница Кэнон g9 снимает не хуже д300 и 5д - такую статью я сегодня где-то в сети встретил. Ты с ним согласен? Если согласен - тогда да,тогда и кроп снимает не хуже ФФ. Если не согласен, то должен согласиться, что и кроп должен уступать ФФ по качеству. Это -элементарная логика.


Я , понятное дело , не большой специалист , но вопрос для меня крайне интересный и пока открытый , т.ч. позвольте высказать мнение , имеющееся у меня на сегодняющий день :

1) Полностью согласен .

2) Очень жаль , что с сайта ушли Кенигер и Ник , без их полновесного мнения мы "варимся в собственном соку". На месте администрации , я приложил бы много усилий , чтобы их вернуть . Уровень ресурса сразу повысится !

3) Я читал , что для ФФ , в частности для 5Д , наоборот , требуется очень высокий уровень оптики , иначе не выявить заложенные в нём преимущества ?

4) А вот этот аспект вопроса , для меня , вообще не известен . Хотелось бы подробностей !

5) Ну , издалека снимают не только птичек . Я , например , люблю снимать людей - бытовые сценки в городе . А людям это не очень нравится - надо снимать издалека . Использую для этого мыльницу с зумом Сони Н5 , т.к. даже R1 для этого не удобен . Нужен фот лёгкий быстрый и достаточно маленький . Я думаю , что 5Д , при всём уважении , здесь не подойдёт.

6) Главное - ФФ , как раз , идеален не для всех целей . Точно он лучше для студии и для пейзажа . Где нужно , что бы был виден каждый волосок и каждая травинка .
И ещё один момент , что бы мы увидели преимущества ФФ надо либо печатать , либо размещать в инете фото БОЛЬШОГО формата ( говорю , как счастливый обладатель 24" монитора ). Может мы не очень доверяем аргументам Зебры , потому , что в формате данного сайта , разглядеть разницу практически невозможно ! Следует вывод - тому , кто не планирует большой формат , преимущества ФФ не важны !

7) Сильный аргумент ! Действительно , врядли , Викколон согласится если ему начнут доказывать преимущества меньшей , чем кроп 1,5 матрицы . Другое дело , что всегда есть соотношение необходимого и достаточного .
Заодно , по поводу G9 . Сестра звонит из Японии и спрашивает - какой фот купить , только из мыльниц ? Говорю бери G7 , он как раз Европейскую премию только - только получил . Звонит из магазина в Токио , говорит - нет G7 , только G9 ( а у нас только анотации появились - вот скорость смены продукции ) , ну говорю бери , читал ,что там матрица побольше , да RAW есть . Купила , через пару недель летит в Америку на симпозиум и присылает фото , где есть и такое " Утро в Калифорнии ":

Изображение

По моему очень не дурственно ! Но прикол в том , что стоит ли лететь из Японии в Штаты , что бы снять , практически, Российский пейзаж !
Но снимает G9 не плохо , ФФ конечно лучше , но это не всегда можно разглядеть . :-D

_________________
Всё познаётся в сравнении.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 3:47 am 

offline
AlexE775 писал(а):
Про ощущения это правильно.... есть у меня такая линзочка - Minolta 35-70/4. В общем то весьма бюджетная - 3000 рублей за хороший экземпляр. В меру резкая, но а так вроде ничего особенного. А ведь радует. Особенно на полном кадре. Так и про полный кадр. Сказать что с него картинка ну просто ах нельзя, но то что лучше особенно в сложных условиях - факт. А вот нужно ли это лучше каждый должен решить сам. :cheers: Возможно, что пока сам не приобретешь полный кадр, то не поймешь его необходимость. И то что Зебра так активно агитирует за полный кадр тоже понятно. Достаточно поглядеть на форумные ветки где цифромыльщиков агитирует за кропнутое зеркало с китами. Там агитационный порыв наверно даже покруче

:cheers:
В том-то и дело нужно ли это или нет - только когда попробуешь, тогда и решишь для себя. Поснимать как следует несколько недель камерой более крупного формата. Но вот незадача: те кто пробует - назад не возвращаются! Они плотно садятся на иглу фуллфрейма! А те, кто пришел от мыльницы - на иглу кропа! И им уже до лампочки -хоть расшибись в лепешку - все попытки доказать, что различия в качестве несущественны - все равно не вернутся. И видится мне, что различия эти очень существенны, гораздо больше, чем это можно увидеть при сравнении в лоб нескольких фоток.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 9:09 am 

offline
Bookoff писал(а):
По моему очень не дурственно ! Но прикол в том , что стоит ли лететь из Японии в Штаты , что бы снять , практически, Российский пейзаж !
Но снимает G9 не плохо , ФФ конечно лучше , но это не всегда можно разглядеть . :-D


Фотка хорошая, но если бы она была снята фуллфреймом она была бы не то, чтобы гораздо лучше технически, она была бы художественней, имела бы атмосферу очарования и силу воздействия совсем другую - не захотелось бы брать в руки после этого г9. И дело бы было даже не в формате - а в этой иной атмосфере, которую производил бы снимок! В том-то все и дело, в том-то все и дело.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:16 am 
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 8:15 pm
Сообщения: 5674
Bookoff писал(а):
...Я , понятное дело , не большой специалист , но вопрос для меня крайне интересный и пока открытый , т.ч. позвольте высказать мнение , имеющееся у меня на сегодняющий день :

2) Очень жаль , что с сайта ушли Кенигер и Ник , без их полновесного мнения мы "варимся в собственном соку". На месте администрации , я приложил бы много усилий , чтобы их вернуть . Уровень ресурса сразу повысится !

3) Я читал , что для ФФ , в частности для 5Д , наоборот , требуется очень высокий уровень оптики , иначе не выявить заложенные в нём преимущества ?


5) Ну , издалека снимают не только птичек . Я , например , люблю снимать людей - бытовые сценки в городе . А людям это не очень нравится - надо снимать издалека . Использую для этого мыльницу с зумом Сони Н5 , т.к. даже R1 для этого не удобен . Нужен фот лёгкий быстрый и достаточно маленький . Я думаю , что 5Д , при всём уважении , здесь не подойдёт.

6) Главное - ФФ , как раз , идеален не для всех целей . Точно он лучше для студии и для пейзажа . Где нужно , что бы был виден каждый волосок и каждая травинка .


7) Сильный аргумент ! Действительно , врядли , Викколон согласится если ему начнут доказывать преимущества меньшей , чем кроп 1,5 матрицы . Другое дело , что всегда есть соотношение необходимого и достаточного .
...

Здесь большинство является небольшими специалистами, имхо.
Те, кто к специалистам ближе вместо "научных" аргументов и доказательств приводят эмоциональные ссылки и высказывания, которые не ведут к истине.

2. Мне тоже жаль, что ушел Кенигер. Насколько я понял из пояснений - он ушел сам. Профессионалов не хватает. Nick вроде на месте.

3. Я тоже это читал. Сегодня приведу одну цитату. Собственно, как и читал, что и для Д300 нужна более качественная оптика.

5. Соглашусь частично. И да и нет. Зеркалка тоже пойдет. Пример: на Пенанге беседовал с одним фотографом из Австралии. У него была "Пятерочка". Показал он мне пару птичек, снятых, по-моему на Кэнон 400мм ф/4. Мне очень понравились по резкости и разрешению. Еще очень удобен ширик для съемок "аля-папарацци": линза направлена почти в другую сторону. Я к тому, что зеркалку тоже можно использовать для таких целей. Я, по крайней мере, делаю это часто.

6. "ФФ идеален не для всех целей" - вот это золотые слова. Я давно хочу привести цитату Станислава Васильева - издателя THG по поводу 5Д. Не делаю этого только из уважения к Володе.
Получается, что "Пятерочку" можно только хвалить. А так в жизни не бывает: нет совершенства, особенно в технике.
Еще добавлю: для меня главное преимущество ФФ - малошумность на высоких ИСО. Пример: моя репортажная фотка на малайском рынке. Выдержки явно не хватило. Вот здесь высокие ИСО бы и сыграли. Я действительно хочу понять каков будет выигрыш ФФ/Д300.

7. "...вряд ли Викколон согласится, если ему начнут доказывать преимущества меньшей, чем кроп 1.5 матрицы". Только если доказывать будут не мне. Мне можно доказать почти все, что угодно. "Богу - богово" !
Так вот, самое удивительное, что соглашусь. Этим мы тоже существенно с Володей отличаемся. Слишком долго я в науке... Соглашусь, при условии, что будет аргументированный тест (тесты), который (ые) признают специалисты во всем мире, а не рассуждения на уровне эмоций. Т.е. если будет реальное доказательство.
Соглашусь, а переживать не буду. Главное, чтобы камера устраивала меня - если она будет меня устраивать.
Небольшое отступление: была и есть у меня замечательная камера - Сони Ф717. Даже продавать жалко. Так вот, в свое время появились всякие тесты и пр., где рассказывалось о всяких её недостатках. Я даже не стал туда влезать. Мне это было неинтересно: я просто снимал. Для меня у СониФ717 был и есть один недостаток: медленная фокусировка.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:58 am 
deeper сripeer
offline
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 8:15 pm
Сообщения: 5674
Zebra писал(а):
Bookoff писал(а):
По моему очень не дурственно ! Но прикол в том , что стоит ли лететь из Японии в Штаты , что бы снять , практически, Российский пейзаж !
Но снимает G9 не плохо , ФФ конечно лучше , но это не всегда можно разглядеть . :-D


Фотка хорошая, но если бы она была снята фуллфреймом она была бы не то, чтобы гораздо лучше технически, она была бы художественней, имела бы атмосферу очарования и силу воздействия совсем другую - не захотелось бы брать в руки после этого г9. И дело бы было даже не в формате - а в этой иной атмосфере, которую производил бы снимок! В том-то все и дело, в том-то все и дело.

Я вот с этим не соглашусь ("снята ФФ и была бы художественней"...). Допускаю, что потому что не снимал ФФ.
Я считаю, что первичен фотограф, а все остальное (кроп/ФФ/мыльница/.../радиотелефон) потом.
Мне фотография нравится :TUps:
Пусть сестра у нас регится и фотки присылает.
Мне это было бы интересно.

Володя ! А Лемотек умчался в краткосрочный отпуск в Барселону/Андорру. Он говорил об этом. Будет, по-моему, 31/1 ?
Я с искренним интересом буду ждать его репортажа.


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 12:11 pm 

offline
VICCOLON/Bukoff писал(а):
3) Я читал , что для ФФ , в частности для 5Д , наоборот , требуется очень высокий уровень оптики , иначе не выявить заложенные в нём преимущества ?
...3. Я тоже это читал. Сегодня приведу одну цитату. Собственно, как и читал, что и для Д300 нужна более качественная оптика.

...Так вот, самое удивительное, что соглашусь. Этим мы тоже существенно с Володей отличаемся. Слишком долго я в науке... Соглашусь, при условии, что будет аргументированный тест (тесты), который (ые) признают специалисты во всем мире, а не рассуждения на уровне эмоций.


По вопросу оптики: господа, и я такое читывал, но мы же с физикой знакомы, правда? Менее плотные и жирные пиксели хорошо "разрешает" и средненькая оптика. На кропе же, где этих пикселей на единицу площади как сельдей в бочке и худосочные они, она разрешать будет гораздо хуже. Вот и получается что Кэнон 24-85, 28-135 на кропе никакие, на пятерочке начинают "звенеть", будто в другой класс оптики перешли. На 1дс Марк111, где 21 мегапиксель, они должны опять утухнуть.
Я, конечно, понимаю, отчего пишут о необходимости хорошей оптики для пятерочки: хорошую фуллфреймовую камеру спаривать с посредственной оптикой негоже, и я набрал стекла только топ-класса, но если переставить с кропа на пятерочку посредственное стекло, то и оно "заиграет". несколькими постами выше о том же и DaY говорил. Я сразу понял, что он понимает отчего это происходит.

Соглашусь, при условии, что будет аргументированный тест (тесты), который (ые) признают специалисты во всем мире, а не рассуждения на уровне эмоций.

Таких тестов быть не может, я уже писал выше. Фотография всегда на уровне эмоций! Конечно, физическая, оптическая, психическая подоплека "более красивой-менее красивой" фотки заложена и в оптике и в тушке, но она имеет гораздо более сложную природу, чем просто резкость, шумы, аберрации и т.д. Так вот, при прочих равных условиях фуллфрейм снимает красивее, чем кроп, а кроп куда выгодней в этом плане чем мыло. Я показывал интересную фотку мужика с тлт, зимний пейзаж. И литы тоже. Павел заметил: "нет, все таки с мыльницы не то - плосковато как-то. На кропе получилось бы лучше! Конечно, я могу кропом снять как цифромылом, но цифромылу снять как кроп оооочень трудно будет!" Я не зря обратил внимание на эти слова и вынес их в свою подпись. Фуллфреймовый жирнопиксельный 1дс 2002 года нарисует гораздо красивее картинку, чем нипичканный тощими пикселями авангардный кроп д300. Несравнимо красивее. Только красоту эту определят другие специалисты: не от оптики и не от физики, а от живописи, то есть фотохудожники. А фотохудожники снимают не кропом, а фуллфреймом и СФ, а если и кропом, то при первой же возможности переходят на фуллфрейм и далее на СФ.
А кому где остановиться - пусть решает каждый сам для себя. Но только не спешите говорить вслед за павлом: "Мне и качества д200 за глаза хватает" Хватает, потомучто не работал с крупным форматом. Не будем все же профанировать такое прекрасное искусство, как фотография. Не будем насмехаться над тольяттинским фотохудожником Ильей Усовым, который с д200 хочет перейти на среднеформатный пленочный Хассельблад, не будем бросать камни в Кенигера, который вместо д300 купил "устаревшую" пятерочку. Давайте лучше спросим себя: "А может быть, это мы дураки, а не они?"


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 1:50 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Zebra писал(а):
"А может быть, это мы дураки, а не они?"

Володя, мы с Виктором уже языки стерли, пытаясь донести до тебя одну простую истину: может оказаться, что ни они, ни мы не дураки, представляешь? делить человечество по принципу "есть пятерочка - не дурак, нет пятерочки - дурак" несколько странно, правда?

Еще раз, аккуратно постараюсь объяснить о чем я. Сначала соображения, претендующие на объективность:

1.1 технологически равная, но большая по физическому размеру матрица будет снимать лучше, если снимается одна и та же сцена. Исключения: потребность в максимальной глубине резкости, максимальное использование возможностей длиннофокусной оптики. Технические сложности с большими матрицами (широтные ХА, виньетирование) считаем пренебрежительно малыми.

1.2 технологически сравнимая, но большая по физическому размеру матрица будет давать меньше шумов.

1.3 шумы в фотографии были и будут всегда. Вопрос не стоит о наличии/отсутствии шума, вопрос в том, сколько стопов диапазона мы можем получить, не допуская потери существенных деталей в тенях, сколько хотим получить и сколько сможем потом передать

1.4 технологии воспроизведения фотографий развиваются гораздо медленнее технологий получения изображений по части ДД

1.5 для съемки в условиях недостаточности света большая матрица лучше, чем меньшая, при условии съемки одной и той же сцены.

1.6 в условиях недостаточности количества света часто, но не всегда, имеет место недостаточность качества освещения, что сильно ограничивает возможность получения художественных фотографий. Для фотографий "на память" шумы имеют меньшее значение

Дальше несколько утверждений, применимых при съемке вдали от экстремальных условий (не задираем iso сильно выше базового, не используем сверхдлинную оптику, не снимаем супермакро...)

2.1 нужно учитывать назначение кадров: печать (размер), web, разглядывание кропов. В заметном количестве назначений и условий съемки разница между матрицей кропа 1.5 и ФФ необнаружима никакими способами. Ни художественными, никакими другими. При соответствующей постобработке. Речь не идет о том, чтобы что-то куда-то тянуть, а о том, что дефолтные преобразования на разных камерах могут давать разный результат. 5D явно не заточена на репортаж, логично предположить, что по дефолту будет давать более спокойную передачу чем у ярко выраженных репортажных камер.

2.2 присутствие шума в разумных пределах не сказывается на художественных достоинствах фотографии и приятности просмотра.

2.3 незначительная разница в условиях съемки может многократно перевесить разницу между кропом 1.5 и ФФ: дождаться облака, переставить источник света и т.д. Для большинства присутствующих идеал в технике съемки более далек, чем идеал в качестве камеры.

2.4 незначительная разница в постобработке может многократно перевесить разницу между кропом 1.5 и ФФ. Речь идет об исправлении огрехов съемки и полноте использования возможностей сенсора

2.5 кадр снятый кропом лучше кадра, не снятого ФФ. Высокоскоростная съемка может дать лучший выбор сцен. Пример - ловим выражение лица модели. Ф топку идет куча кадров и нам потребуется их много

2.6 особенности тушки и оптики могут легко перевесить разницу между кропом 1.5 и ФФ в условиях съемки вне контроллируемых условий. Начиная от мобильности камеры (взял-невзял), доступности оптики (есть на тушке универсальный зум - нет его) и заканчивая скоростью автофокуса (успел навестись / не успел)

Из всего этого я делаю такой вывод: выбор между ФФ и кроп 1.5 есть многокритериальное решение для очень большого количества любителей, снимающих в разных условиях. Выбор не определяется однозначно уровнем умственных способностей и финансовым благополучием. Выбор 5D заметным количеством его владельцев не определялся техническими потребностями и качеством фотографий.

Я не говорю про профессионалов, чтобы сузить тему, а не потому, что при этом выводы меняются на противоположные.

Теперь субъективно, про себя: у меня будет ФФ, если не обеднею и не потеряю интерес к фотографии. Мне нравятся большие камеры, потому что они устойчивые и их приятнее держать в руках. Мой ФФ будет скорострельным. Скорее всего, это будет Никон по моим нынешним предпочтениям. Пока такой один и цена его меня останавливает. Если бы я покупал камеру прямо сейчас (допустим, потерял текущую) - я возможно и не взял бы ФФ или подождал немного. 5D меня не устраивает по массе вещей - его бы я не купил точно. Скорее всего, смотрел бы на D3, 40D,D300 MIII (кроп 1.3). D300 более вероятный кандидат по причине Nikon CLS и меньшей цены.

В "объективных" пунктах я вполне мог не со зла сделать ошибки. Укажите мне на них.

Зебра, я был бы рад, если бы ты прошелся по пунктам и поправил меня.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 2:13 pm 
Специалист
offline

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 7:25 pm
Сообщения: 322
Да, за пунктами забыл высказаться про свое отношение к твоим постам, Володь.

В отличие от тебя я считаю, что для многих присутствующих замена кропа на 5D не приведет автоматически к повышению качества фотографий (повторяюсь). Возможно, не приведет даже к улучшению психологического отклика от съемки. Правда, может привести к улучшению психологических ощущений от _владения_ камерой. В этом ты, конечно, способствуешь. Меня немного напрягала напористость и безаппеляционность. Постараюсь держать себя в руках.

У меня есть очень показательный знакомый, владелец 5D (я снимал его камерой, у него еще и оптика замечательная есть). В 95 процентах случаев, демонстрируя мне свои фотографии, он тут же показывает кроп и сообщает: "представляешь! ISO 1600!" и глаза у человека горят. Это хорошо. Это и есть любительство - получение удовольствия, которое можешь себе позволить. Иначе было бы очень скучно жить... Он такой же технарь, как и я: ему нравится иметь вещи, лучшие из доступных. Совершенные, насколько возможно. Сам факт владения ими доставляет удовольствие. Мужчина, притащивший домой хорошую микроволновку так горд, как будто это именно он придумал магнетрон. Этот эффект тоже надо учитывать. Но давайте уж так: мухи отдельно, котлеты отдельно.

И еще замечание: не надо пытаться перенести то, что я говорю о кропе 1.5/1.6 и ФФ на "мыльницы и кроп". Дело в том, что зависимость прироста качества _фотографий_ от размера матрицы нелинейная, скорее уж логарифмическая. Это раз. Матрица в мыльнице и в зеркале находится в принципально разных условиях: в мыльнице матрица обычно экспонируется постоянно, по ней еще и автофокус работает. Это два. Кроме того, классическая "мыльница" - это не только матрица. Это еще и другой автофокус, и другая управляемость, и другая расширяемость - масса факторов. Это три.

_________________
Лечу по фото. Недорого. (16.5/2.8-8)


Вернуться к началу
 Профиль Фотографии пользователя  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов INFO CAM | Форум » Цифровое фото. » Цифровые фотокамеры (DSLR и компакты) На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB